Ya lo hicieron
primer intento, les salio el Range Rover Classsic
uhm... muy lujoso
segundo intento, les salio el Discovery
Uhm... muy grande
tercer intento, ahora un pelin mas pequeño y domestico, el Freelander
Uhm... sigamos con el mismo

y estamos en el TD4 y sin ganas de cambiarlo

Entre tanto vemos como cada una de sus evoluciones tiene vida propia
de hecho, mi RRc me habla

Menudo asunto estaís debatiendo................ no me atrevo a expresar mi opinión ya que los frilanderos discoveros y rangeroveros  me podrian tirar de los pelos, aprendí a conducir en un land rover hace 50 años, no se que serie y desde entonces no se vivir si él, es una verdadera enfermedad, no se si reconocer dicha enfermedad, ya que no quiero curarme de ella, 🙂 😉 😀 ;D >:( 🙁 😮 8) ??? ::) 😛 :-[ :-X :-* :'( :angel: :laugh: :police: ahora eso si, si cogidos de la mano alrededor de una fogata se nos quitan el resto de enfermedades  yo me apunto pero también me pondría guantes pues lo normal en estos casos es coger la enfermedad del que tienes mas cerca " cogorza incluida"y tal como está el patio somos todos crónicos y no tenemos arreglo

Y me pregunto yo...por qué los de Land Rover no son capaces de sacar un modelo que, respetando el concepto original, aprovechen los adelantos de hoy día. Es que es imprescindible seguir haciendo un coche con criterios anticuados, más bien incómodo, con un puesto de conducción que si pesas más de 80 kilos te rebosas por la ventanilla, al que hay que hacerle de todo y más para tener unas prestaciones medianas, etc. etc. Y no discuto su dureza, su fiabilidad en el campo y todo lo bueno que tiene, por supuesto que no.

Yo compré el defender, como expliqué en su día, por que era el coche que soñaba tener cuando era niño, y por fin he cumplido mi sueño...pero de sueños no se vive, o no se vive exclusivamente.

Ese es otro debate de l que se ha hablado mucho y yo estoy contigo, este trata sobre motores.

Pues si Reyes, tienes razón que los aceites de antes no son lo de ahora, pero antes se cambiaban cada 5.000km y mucha gente sabía lo que había bajo el capot y le mirábamos los niveles de vez en cuando. Yo recuerdo mi tío que le cambiaba el aceite a su john deere en el pajar, aquello lleno de mierda y le echaba un aceite que le vendían por allí de marca desconocida y sin cambiar muchas veces los filtros ya que no los tenía a mano, y chisme ese nunca se paró, era un 818 con el que araba unas 20 o 30 hc. Ahora con un serie 8 de john deere se aran 2.000 hectarias, es la diferencia.

Los de los Mercedes G son otra panda de chatarreros, conozco unos cuantos y todos los G con más de 15 años están recompuestos a trozos. Es un gran coche y los actuales montan motores ultramodernos de última generación, y estoy seguro de que sus forofos piensan igual que tú, menuda castaña de motores que monta ahora mercedes en nuestros G.

¿cuantos G has vito por el desierto?, se ven realmente pocos por varios motivos, por lo caros que son, los pocos que hay y lo complicado de encontrar piezas de recambio.

Dile a un taxista con un mercedes de esos con 700.000km que te lleve de MArrakech a Rabat,  te lleva a la estación para que te cojas el tren. Son motores indestructibles rectificados ya varias veces que andan de forma local y que pasan todas las semanas por el taller para que les den los cuatro martillazos de turno.

Cualquier motor de esos podría ser comparable al de mi toyota corola, o tal vez no, seguro que en sus primeros 200.000km dieron varios problemas y a mi toyota no se le ha abierto el capot mas que para cambiar el aceite y rellenar el agua del limpia. Los santanas si que hicieron trabajos duros, pero también de forma local y con sus cuidados correspondientes, ya te digo que yo tuve un serie III ingles y se de lo que hablo. ¿Cuantos series conoces con 200.000km?

En el rekam en 2010 me encontre un bedford de esos torcido parado en medio de oued con el capot levantado. Me acerqué y estaba el paisano y la paisana con un bebe. El camión estaba totalmente descojonado, el colector de escape sujeto con un alambre, el depósito con una cuerda, el radiador yo creo que no existía, etc etc. Y poco más o menos que le dije "¡menuda avería!" y va el hombre y me dijo "no si lo que pasa es que me he quedado sin gasoil". Ese camión hace la ruta de su cabaña a donde tiene las ovejas y vuelta, no se unos 10 o 15km al día. ¿es eso fiabilidad?, eso es supervivencia con un mérito de la leche. Son camiones muy bien hechos que se reparan facilmente, definitiva muy buenas máquina antiguas que merece la pena conservar, pero que hoy en día no sirven para nada.     

El ejercito mantendrá toda su flota con 300 seguramente debido a que el motor 300 es un muy buen motor y no le ha dado problemas. Los requisitos del ejercito no tienen nada que ver con los de los usuarios normales. No pueden permitir tener 7 tipos de motores y de coches, es lógico, si se rompe algo en una campaña ponte tu a preguntar al mecánico que te de el VIN para ver que pieza es la que necesita. A ellos le da lo mismo la potencia y el rendimiento, necesitan que los chismes estén en marcha si o si, y la única forma de conseguirlo es con cosa muy simples y sobre todo que sean todas iguales. Y sobre todo un tema, al ejercito las egr, catalizadores, alarmas, inmovilizadores, etc etc etc les resbala o les sobran, lo que buscan es lo más simple y eficiente del mundo y en eso los motores antiguos si que ganan a los modernos.   

Esa es la gran diferencia entre una corriente y al otra, los que nos gustan los motores modernos, no descalificamos los antiguos, al menos yo. Yo no eh dicho nunca que el motor de un series sea malo o un 200 o un 300, digo que son antiguos, muy limitados y que han dado cientos problemas que vosotros no soy capaces de reconocer. Pero el devenir del tiempo no pasa el balde y un buen motor antiguo lo convierte en un buen motor antiguo muy poco fiable debido a que ya está hecho caldo. Es como mi abuela, con 20 años saltaba las vallas de su pueblo sin coger ni carrerilla y ahora la pobre está ya criando malvas, pero era muy buena y tenía una salud de hierro.

Vuestra cabezonería os lleva a un grave problema, yo se reparar motores 300, 200, de series de un bedford, de un hispano-suiza y hasta el de una locomotora de vapor, pero vosotros, por cabezones, ni sabéis ni queréis saber reparar un motor que tenga más de dos cables, el negativo y el positivo.

Y me pregunto yo...por qué los de Land Rover no son capaces de sacar un modelo que, respetando el concepto original, aprovechen los adelantos de hoy día. Es que es imprescindible seguir haciendo un coche con criterios anticuados, más bien incómodo, con un puesto de conducción que si pesas más de 80 kilos te rebosas por la ventanilla, al que hay que hacerle de todo y más para tener unas prestaciones medianas, etc. etc. Y no discuto su dureza, su fiabilidad en el campo y todo lo bueno que tiene, por supuesto que no.

Eso es muy fácil, las marcas ya hacen los coches que solicita la gente, han cambiado los TT por los SUV... ¿a quien le interesa un coche para hacer campo o ir al desierto o de rutas? a cuatro chalados como nosotros... pero eso (según ellos y aquí da igual la marca) no vende, lo que vende es el coche pintón, que va bien por asfalto y que como mucho sirve para poner la plancha de surf y fardar en la playa...

La verdad es que todos nosotros, los de los 300, 200, Td5, Td4.... etc. vamos contra los tiempos...

Bueno pues yo creo que ambas posturas son válidas.
Es cierto que los motores actuales aguantan muchos más kilometros que los antiguos. Antiguamente un vehiculo con 100.000 kilometros estaba para tirarlo y ahora con ese kilometraje está practicamente nuevo. También es cierto que antes se tardaba mucho en hacer esos kilometros y ahora se tarda mucho menos.
Y que la electrónica hace milagros en cuestiones de potenciación.
Pero yo soy un enamorado de los Tdi, especialmente de los 200 porque creo que es el mejor motor fabricado y pensado por Land Rover y supuso el resurgimiento de la marca(junto con el Discovery) cuando estaba a punto de irse a la mier...., además fué la base para crear el 300.
El Td5 es el último motor autenticamente Land Rover y creo que es bueno pero no me parece tan robusto como los Tdi.

Un saludo
Raul

Y dale Perico al torno..... 😀

El ejercito mantendrá toda su flota con 300 seguramente debido a que el motor 300 es un muy buen motor y no le ha dado problemas. Los requisitos del ejercito no tienen nada que ver con los de los usuarios normales. No pueden permitir tener 7 tipos de motores y de coches, es lógico, si se rompe algo en una campaña ponte tu a preguntar al mecánico que te de el VIN para ver que pieza es la que necesita. A ellos le da lo mismo la potencia y el rendimiento, necesitan que los chismes estén en marcha si o si, y la única forma de conseguirlo es con cosa muy simples y sobre todo que sean todas iguales. Y sobre todo un tema, al ejercito las egr, catalizadores, alarmas, inmovilizadores, etc etc etc les resbala o les sobran, lo que buscan es lo más simple y eficiente del mundo y en eso los motores antiguos si que ganan a los modernos.   

Yo me voy de vacaciones a Marruecos y no quiero volar ni subir a lo alto de la duna mas alta.

Quiero que mi coche no falle ni me deje tirado. Y en el caso de que me fallara, quiero que el fallo sea fácilmente solucionable y rápidamente abordable con medios mínimos y sin necesidad de herramientas ni accesorios especiales.....

En eso me parezco por completo al ejercito. Y como yo piensa mas de uno y mas de dos.
Pago gustoso el precio de tener una potencia escasa y unas prestaciones modestas, a cambio de no tener que llevar encima el baúl de la Piquer lleno de repuestos y herramientas.
En 19 o 20 viajes allí con motores 300 no he tenido ni una sola avería de motor ni accesorios.
Han sido unos 80000 km por suelo marroquí, sin mas averías que un golpe frontal en la arena y algún problema de eje delantero por los golpes con las piedras y los topes de amortiguación.

Han sido infinidad de horas de arena de día y de noche, con arena blanda, mas blanda y dura;  con fes fes, piedras, hamadas, oueds, pistas, vadeos, asfaltos rotos, asfaltos buenos, autopistas, etc.

Esa es la gran diferencia entre una corriente y al otra, los que nos gustan los motores modernos, no descalificamos los antiguos, al menos yo. Yo no eh dicho nunca que el motor de un series sea malo o un 200 o un 300, digo que son antiguos, muy limitados y que han dado cientos problemas que vosotros no soy capaces de reconocer. Pero el devenir del tiempo no pasa el balde y un buen motor antiguo lo convierte en un buen motor antiguo muy poco fiable debido a que ya está hecho caldo. Es como mi abuela, con 20 años saltaba las vallas de su pueblo sin coger ni carrerilla y ahora la pobre está ya criando malvas, pero era muy buena y tenía una salud de hierro.

Vuestra cabezonería os lleva a un grave problema, yo se reparar motores 300, 200, de series de un bedford, de un hispano-suiza y hasta el de una locomotora de vapor, pero vosotros, por cabezones, ni sabéis ni queréis saber reparar un motor que tenga más de dos cables, el negativo y el positivo. 

Nuestros 300 son antiguos, muy limitados hasta cierto punto, y han dado problemas, pero menos que los td5.
Con un buen puñado de km a sus espaldas todavía tienen carrete para muchos mas.

Tu abuela, que en paz descanse, fué buena mientras vivió. No como tu, que eres un bicho. ;D

Y de que no sabemos reparar un motor moderno nada.
Todo es ponerse.
Pero has de comprender que a los puristas del todoterreno nos guste una mecánica simple, fiable y sin electrónica.... que en cuanto huele agua muere.

Aunque tenga pocos caballos.... Bicho!!

No me he reido yo ni nada viendo la cara de panoli de mas de un sobrado de todoterreno y de caballos y modernidad con su Tuareg, o su Cayenne... capó abierto y mirando dentro a ver si habla..... en las dunas, allí a la sombra y tiritando de frio... con ese sol y esos 40º... ;D ;D

Te repito que si quisiera caballos, 200 o mas, tendría un Bowler. Iría seguro dentro. Subiría hasta donde sube por las dunas, e iría a 130 o 140 por donde vamos nosotros a 50.
Pero no pretendo eso, que ya he probado y no me gusta mas que para un rato, o para disfrutar con otros similares.

Rpodio. Creo que tienes mas razón que un santo.

Landraul. Lo mismo te digo.

No digo que el td5 sea malo. Si tengo uno!!!

Digo que es 10 veces mas complejo que sus antecesores. Y va metido en el mismo hueco, por lo que resulta mas engorroso de mantener y tocar que los tdi. Pero no solo lo digo. LO AFIRMO Y LO CONSTATO, porque los tengo los dos en el garaje y los trasteo con mis manos.

...  Yo me voy de vacaciones a Marruecos y no quiero volar ni subir a lo alto de la duna mas alta.

Eso depende de a quien llevas delante o al lado... que te hemos visto... Flanaghan!!!  ;D ;D 8)

Pero si es que Gus es un bicho!!! y me acaba picando >:( ::) ::) ;D

Si es que teneis que verlo en acción:

Vamos por esos montes de piedras, pedruscos y rocas vivas del desierto......

Va el delante en la caja negra haciendo sufrir a su Santa y a sus hijos porque no para....

De pronto se para en seco, se baja del coche, sale pegando saltos como las cabras montesas por encima de las piedras.....
echa a correr al galope y saltando.... se agacha de golpe, y lo atrapa!!!!!

Un lagarto!!!!!!!

Coño, un lagarto vivo y gordo.... que se queda mirando a Gus con cara de pensar "de donde habrá salido este elemento que corre mas que una mala noticia, que por poco me pisa y ahora que me ha partido el rabo y me hace preso no me echa en la sartén???"

El pobre saurio estará allí viviendo del cuento.... dejando atónitos a sus colegas con la historia de la abducción momentanea y sin mayores consecuencias....

Y aquí estamos. ;D

Y se quiere llevar el ascua a su sardina, y no ha de ser tan fácil.

Que lo sepas, BICHO. ;D ;D ;D

Jajajajaja..."Gus de la Jungla" jajajaj  Te veo en Discovery Channel entre lagartos y Land Rovers...

"Graba aquí c*j*nes!!!...no ves esa junta que gotea!!!"

El ejercito mantendrá toda su flota con 300 seguramente debido a que el motor 300 es un muy buen motor y no le ha dado problemas. Los requisitos del ejercito no tienen nada que ver con los de los usuarios normales. No pueden permitir tener 7 tipos de motores y de coches, es lógico, si se rompe algo en una campaña ponte tu a preguntar al mecánico que te de el VIN para ver que pieza es la que necesita. A ellos le da lo mismo la potencia y el rendimiento, necesitan que los chismes estén en marcha si o si, y la única forma de conseguirlo es con cosa muy simples y sobre todo que sean todas iguales. Y sobre todo un tema, al ejercito las egr, catalizadores, alarmas, inmovilizadores, etc etc etc les resbala o les sobran, lo que buscan es lo más simple y eficiente del mundo y en eso los motores antiguos si que ganan a los modernos.   

Hola buenos dias, creo que esta cita de Gus, contesta perfectamente, el porque nos gustan los motores antiguos, por lo menos a mi.

Un saludo a todos.

Llevo unos días siguiendo de cerca este debate, es muy interesante, aunque yo prefiero los gasofa, por lo que por eso, no he tenido ni TDI ni TD5.

Lo que me llama la atención, es que no se acepten las novedades como algo bueno y complementario a lo que ya hay. El 200 fue un novedad en su día y fue positivo, salió la evolución del 300 y se mejoró. ¿Por qué no puede ser bueno evolucionar a un TD5 o más aún un V8 ó V6 diésel de los que lleva ahora el Range o el disco?
Creo que no hay que cerrar los ojos a la evolución, hay motores y sistemas que mejoran el TT con el paso del tiempo. Yo he visto subir sin esfuerzo D4 con ruedas mixtas por sitios donde nuestros "viejos cacharros" les ha costado un triunfo.

Lo que quiero decir es que no todo lo nuevo tiene que ser peor que lo que ya había.

Es mi modesta opinión, que no se ofenda nadie.

Pues yo os voy a dar mi opinión de cual es mejor motor de todos y es el que uno conoce y depende para que lo quieras usar, yo e tenido un Disco 200 el cual e vendido hace muy poco y os puedo asegurar que no e tenido carencia de potencia y deciros que siempre e ido con vehículos mas potentes que el mío y cuando digo mas potente hablo de 150 hasta 200 caballos y preparados, pero no he ido nunca de carreras por lo que os puedo decir que e hecho Erg-Chebbi en todos los sentidos a mi ritmo siguiendo en todo momento a los demás vehículos algo que no han podido hacer ellos cuando e ido delante.
Con esto os quiero decir que si conoces tu motor será fiable sea un 200, 300, TD5 o el que sea

Es mi opinión y poseo un TD4 y os aseguro que viajara antes con el 200 por que lo conozco antes que con TD4 por lo menos por tranquilidad.

Pero si es que Gus es un bicho!!! y me acaba picando >:( ::) ::) ;D

Si es que teneis que verlo en acción:

Vamos por esos montes de piedras, pedruscos y rocas vivas del desierto......

Va el delante en la caja negra haciendo sufrir a su Santa y a sus hijos porque no para....

De pronto se para en seco, se baja del coche, sale pegando saltos como las cabras montesas por encima de las piedras.....
echa a correr al galope y saltando.... se agacha de golpe, y lo atrapa!!!!!

Un lagarto!!!!!!!

cáspita, un lagarto vivo y gordo.... que se queda mirando a Gus con cara de pensar "de donde habrá salido este elemento que corre mas que una mala noticia, que por poco me pisa y ahora que me ha partido el rabo y me hace preso no me echa en la sartén???"

El pobre saurio estará allí viviendo del cuento.... dejando atónitos a sus colegas con la historia de la abducción momentanea y sin mayores consecuencias....

Y aquí estamos. ;D

Y se quiere llevar el ascua a su sardina, y no ha de ser tan fácil.

Que lo sepas, BICHO. ;D ;D ;D

Me sorprendió mucho ver lo rápido que se rindió el lagarto, mucho antes que tu que no te rindes ni ahogado!. La cola la soltó el para defenderse, es algo que de pequeño pensábamos que se la rompíamos nosotros mismo y no es así. Se llama autonomía caudal como bien explicaste allí mismo.

http://www.mascotasdigital.com/otrasespecies/otrasespeciescomportamiento/perdida-de-la-cola-en-los-lagartos/

Volviendo a lo nuestro, lo curioso es que en tema de motores de gasolina nadie cuestiona la vuelta al carburador como sistema más fiable que la inyección electrónica, ni tan siquiera el ejercito volverá a comprar coches con motor a carburación por motivos de fiabilidad, es muy posible que esto se debe a que el avance que tuvieron los motores que pararon de carburador a inyección fue tan brutal que nadie se plantea un paso atrás en este sentido. También hace  40 años que los coches de gasolina empezaron a montar inyección electrónica, y antes se montaba mecánica y desde 1.990 prácticamente todos los coches de países desarrollados se vendían con EFI en vez de con carburadores. La EFI es tan compleja como una inyección electrónica diesel y sin embargo no os veo a ninguno por aquí defendiendo el v8 3.5 de carburadores frente l resto de v8 EFI de la gama land rover.

Tal vez el motivo sea que hasta hace bien poco y todavía se siguen montando bombas inyectoras mecánicas en motores diesel, no se tendrán que pasar otros 10 años para que este post sea historia y nadie cuestione la utilización de la electrónica en los coches.

De todos modos insisto en decir que el principal problema de los motores 200 y 300 y de muchos td5 es que están viejos, usados y son poco fiables por ese motivo, no por otros. Y por eso yo nunca recomendaría a nadie gastar un pastón en un coche viejo, ya que es tirar el dinero, independientemente del motor que sea o del coche que sea.

Pasa lo mismo con los toyotas, ahora la gente está como loca buscando todos los hdj80 que hay todavía en funcionamiento, que son muchos. Pero son coches con 20 años y más kilómetros que baúl de la Piquer, y eso pasa factura. Son muy buenos coches, o más bien lo fueron, ahora son lo que queda de ellos dependiendo del uso y del cuidado que han tenido. Este año ha venido un hdj80 con sus añitos y ha dado un par de problemas que podrían haber terminado con el viaje, uno un cable partido por estar podrido y el otro la caja de la dirección que dejó sin aceite la bomba y podría haber griapdo y a tomar viento la correa de servicio y todo lo que pille de por medio. 

El ejercito por norma tiene unas prioridades que no son ni parecidas a las nuestras, se la pela la contaminación, se la pela la velocidad, se la pela el confort y se la pela el precio, por tanto no podemos nunca compararnos con ellos. Está claro que por probabilidad cuantos menos chismes tenga cualquier máquina menos probabilidades de romperse tendrá, es de cajón, por ello el ejercito prescinde de todo y va a lo sencillo y que le cubra sus necesidades, yo haría lo mismo si tuviese que elegir un coche para ir a la guerra, pero mis vacaciones no son la guerra y a diferencia de Reyes, que no se le cree ni el lo que dice, a mi si me gusta subir a la duna más alta, y a él también pero no lo dice, hihi. A ver, refréscame la memoria que ahora no me acuerdo: ¿de que color era el coche que no pudo subir la dunita de mierda esa en el erg chebi que subimos Diego7, un árabe con su toy, Galardi y el resto de td5 del grupo?, hihihihi, ahora si que me puede llamar cabr.................on que si que  lo soy.

Tampoco quiere decir nada, de hecho subió el 300 de Galardi que debe andar por los 215 no llega a 300 de todo lo que ha perdido con sus 400.000km, pero tienes que reconocer que los td5 subían sin el menor esfuerzo y los 300 sucumbieron, eso es significativo a la hora de valorar un coche para el desierto. Algunas veces las dunas tienen salida por otro lado y otras no, y te toca ser wincheado o esperar al día siguiente a que se ponga más dura la arena.

Queda claro que es más fácil reparar un 300 que un td5 en muchos casos, en otros no, ya que por ejemplo reparar una bomba inyectora requiere de unos conocimientos y herramientas que muy poca gente tiene, por eso existen los bomberos famosos especializados en bombas inyectoras y sin embargo el sistema de inyección de un td5 o td4 es mucho más sencillo de reparar si se tienen las piezas, claro está, pero no requiere de unos conocimientos que puedan a uno elevarle a la categoría de inyectero como es el caso de los bomberos.

No se, tal vez la bomba de agua sea más fácil de cambiar, pero la del td5 yo la he cambiado en hora y media y me costó 24 euros, no tiene la menor complicación, el alternador se cambia en una hora, la bomba de dirección no tiene el menor problema, el motor de arranque solo tiene una tuerca que no usar la llave adecuada la lías parda, pero si sabes hacerlo son 10 minutos o menos. Los inyectores con el extractor son 10 minutos lo que se tarda en quitar uno, y luego montarlo se hace con la mano, el ajuste es de risa, etc etc etc.

Si que es cierto que tiene ciertas jodiendas que no tienen los motores antiguos, el enfriador de gasoil y el de aceite, pero gracias a ellos se consiguen los rendimientos que se consiguen. El otro día cambié el enfriador de gasoil por uno que me dejó Oscar, es media hora de trabajo. Se pueden reparar con dos tóricas y una abrazadera, es ponerse y hacerlo. La electrónica es básica, pero si no se entiende, aquí si que tengo que reconocer que no tienes nada que hacer. Y si que es cierto que una ECU rota no la reparas en el desierto, pero si que se repara en casa, yo por eso siempre llevo una de repuesto, pero es algo que no se rompe así como así, son realmente robustas, aunque se han dado casos de fallar y volverte loco hasta que das con la avería.   

Pues yo os voy a dar mi opinión de cual es mejor motor de todos y es el que uno conoce y depende para que lo quieras usar, yo e tenido un Disco 200 el cual e vendido hace muy poco y os puedo asegurar que no e tenido carencia de potencia y deciros que siempre e ido con vehículos mas potentes que el mío y cuando digo mas potente hablo de 150 hasta 200 caballos y preparados, pero no he ido nunca de carreras por lo que os puedo decir que e hecho Erg-Chebbi en todos los sentidos a mi ritmo siguiendo en todo momento a los demás vehículos algo que no han podido hacer ellos cuando e ido delante.
Con esto os quiero decir que si conoces tu motor será fiable sea un 200, 300, TD5 o el que sea

Es mi opinión y poseo un TD4 y os aseguro que viajara antes con el 200 por que lo conozco antes que con TD4 por lo menos por tranquilidad.

En eso si que tienes razón, con tu 200 has subido exactamente a todos los sitios donde has subido, ni mas ni menos, pero no has subido donde yo he subido con mi td5, esto también es correcto.

Aquí no se sube con un 200

pozo del ingles, julio 2011

Ni aquí tampoco.

en lo mas alto del erg chebi

Ni aquí tampoco.