Últimos mensajes

    • INSCRIPCIONES ABIERTAS!!!!
    • Hola jóvenes. Como soy nuevo en esto prefiero preguntar. Además de ir con mi defender tengo unos amigos que están en duda de acompañarme, por lo que no se si es mucho pedir saber que se hace en el evento y que ellos decidan si venir 3 días, 2, 1 o ir toda la semana. Aunque no esté completa la agenda no se si hay algo o es como lo que me enviaron de otros encuentros. Por otro lado pienso que aunque no sea una gran cuota la de socio me parece que "obligar" a ser socio para ir a un evento donde hay ya una "inscripción" es un poco "radical" quizá lo más habitual que me encuentro es que hay un evento "general" para los no socios con una cuota... y otras actividades para los socios con otro rango, de forma que se trate de atraer más gente al club y que ellos mismos decidan en el evento si hacerse socios o no, creando afición.... pero es una opinión personal. Salvo que se quiera especialmente que solo vayan socios por tener mayor afinidad o experiencia entonces ya no se si con 1 mes de antigüedad con un defender tengo esa categoría. Los que tenéis más experiencia sabréis más el porqué se hace así. Pues esa es mi duda y gracias por vuestra comprensión!!!
    • En: Eventos Próximos / 2024 XIX Encuentro Nacional - 10, 11 y 12 de Mayo
    • 25 Abr 2024 11:38
    • Mecanismo Puerta Range Rover Classic
    • Hola MRx4, estoy de acuerdo contigo, debería estar en un lugar que pudiera servir de orientación a todo el que lo necesitara. Ahora bien, yo no lo escribí como pregunta, sino como contestación y orientación, y fui a parar a ese hilo, porque por una curiosidad preguntada en Google, me envió ahí. Ya comentaba con ÁngelV8efi que, en mi opinión, la forma de buscar tema en el foro, debería de mejorarse. Cuando me pasas el enlace y me envía a una lista de 326 páginas, y no encuentras dónde poner los parámetros de lo que quieres buscar, abandonas para no perder el tiempo. Por mi parte, no tengo ningún problema en que lo cambiéis a un lugar que consideréis mejor ubicado. Me agradaría que pudiera servir a otros, porque esa era mi intención. Agradezco vuestra labor, y el tiempo que le dedicáis. Saludos, Javier
    • En: General / Consultas Land Rover en general
    • 25 Abr 2024 11:25
    • Avatar de aitorbiga
    • Fallo suspension en marcha!
    • Buenas De aerosus no he montado balonas pero del resto las que mejor resultan en mi opinion son las Dunlop que son iguales que las que traen de origen. Con las arnott ya tuve problemas y con otras que se ven en algunas empresas de recambios que tienen exteriormente como unos cuadritos la goma rompi dos en un año.
    • En: RANGE ROVER / Range Rover Classic + P38
    • 25 Abr 2024 07:06
    • Avatar de alcontar team
    • Saludos!!
    • La Land Rover Party (aunque creo que ahora se llama de otra manera) se celebra cada año en Les Comes, cerca de Suria. También organiza reuniones de Land Rover clásicos el Club Histórics www.historics.org también por la zona de Manresa y Berga. Disfrutadlo mucho. Saludos desde Barcelona.
    • En: General / Bienvenidas y Presentaciones
    • 24 Abr 2024 23:04
    • Avatar de tietbolet
    • Días Previos..... miércoles o jueves...
    • Apuntado queda. Enviado desde mi Redmi Note 9 Pro mediante Tapatalk[/quote] Nos pilla de camino y es un estupendo plan hacer una pequeña degustación del ambiente del Nacional, antes de llegar. Así que no nos apuntamos, pero sobre las 14:30 del ida 9 de mayo “pasaremos por allí”. Por lo que deduzco que formaremos una pequeña caravana de :lr: para llegar a destino. Y eso siempre es agradecido de ver. Además, posiblemente alguien más se pueda añadir… Como decimos en mi pueblo … “quants més serem, més riurem !”
    • En: Eventos Próximos / 2024 XIX Encuentro Nacional - 10, 11 y 12 de Mayo
    • 24 Abr 2024 22:40
Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

banner sanchez banner Eigastodox4    banner tombuctubanner storm4x4

TEMA:

PRÓXIMO NACIONAL 2019 06 Nov 2018 23:08 #910188

Pero tú eres un profesional, una institución...éso no cuenta :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
¡Que no, que no se me olvida que me pasaste el Nanocom! ;)

Mi Nanocom está a disposición de cualquier landrovero de buena voluntad. Para eso estamos.
Saludos
  • juanky
  • Avatar de juanky
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Registrado
  • Mensajes: 4233
  • Gracias recibidas: 237

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 00:33 #910192

JODO como está el tema.
Os dejo solos unos dias y la que me liais.

Chema, tio. No es normal el modo en que te calientas.
No te conozco. Y por tanto, nada en tu contra.
Y ya te he comentado en algun post(creo, si no, lo hago aqui) que tienes algunas ideas que me parecen buenas.

Pero no entiendo que aqui plantees lo de ampliar lo que ha habido en el otoñal para que los mas radicales no os aburrais y que los mas tranquilos tambien disfruten de comidas y tranquilidad y, a la vez, critiques de tal modo lo de las tortillas y las rutas turísticas.
Necesitas mas? Perfecto. Hazlo constar y busca/busquemos solucion si es posible.

Pero creo, por lo que leo, que has rozado la falta de respeto.

Y creo que ahi te has colado.

Dices que muchos piensan como tu(espero que en lo de “para todos, unos y otros”).
Es una oportunidad de dar un paso al frente y que formeis una candidatura para ampliar eso que echas en falta.

Creo que he dejado claro que yo apoyaria una JD que plantee las cosas bien y de modo responsable.

Propon un nacional 2019 que no sea excluyente con nadie(de tu religion o no) y sea viable economicamente y yo ayudarè en todo lo que pueda como ya he dicho si me lo permite el trabajo.
De “vespa” o pinche o lo que se pueda...

Pero no olvides que la gente se ha preocupado, por lo que veo, de haceros sentir lo mejor posible entre unos y otros.
Lo habràn hecho mejor o peor en u opinion, pero lo de ningunearlo tampoco es el camino, creo yo.

Venga. Intentemos que deis un paso adelantey a ver...
saludos
  • Checa160
  • Avatar de Checa160
  • Fuera de línea
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 462
  • Gracias recibidas: 101

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 08:33 #910195

Gracias roberrangeto............Por tu apoyo y por escribir y decirlo , yo no se lo he pedido que lo haga , asique has sido valiente , no os metais con el , por apoyarme , criticarme a mi , a el dejarle tranquilo .

Cuando vi tu coche roberrangeto , me dije que no podia irme del otoñal , sin conocer a su dueño , menuda maquina .....de los discoverys más bonitos que he visto en mi vida , vaya joya de coche .

Le he pedido ayuda para que en caso de tener los suficientes apoyos , me ayudara a organizar el próximo nacional 2019 .

Anoche despues de ver que la gente no apoya la idea de nacional que he expresado aqui , pues le dije que lo dejamos .

Que esten tranquilos los que me dijeron en persona que me apoyaban , yo no revelare sus nombres......pero os puedo asegurar que varios , bastantes más de los que os pensais piensan parecido a mi.

Los veteranos no quieren un cambio generacional , boicotean todo tipo de cambio y se creen y hablan como si fuera el club suyo ..............en el nacional que yo planteo , su mismo planinig del otoñal , entraria perfectamente , simplemente lo complementaria con actividades de otros gustos , con más acción como varios circuitos de varios niveles de dificultad , desde serie totalmente y para disco 3 y disco 4 y range sport , circuitos extremos , exhbiciones 4x4 , pruebas camel trophy , cursos de orientación , curso de desatasco y lo más importante atraer a ese tipo de gente que si meteria el coche en los circuitos , todo rodeado de amistad y con su hueco familiar que se respetaria .

Pido a eso veteranos del club , que permitan dar paso a nuevas generaciones de 30 y 40 años , con fuerzas y empuje y sobretodo ganas e ilusión ...........en hacer cosas diferentes , se les respetara su formato , solo se pide ampliarlo ..............que pueda venir gente de todo el espectro economico y tambien desde los que quieren tranquilidad y los que acción extrema .
Puede hacerse , yo digo que si puede hacerse, y se como hacerlo ,

pero con esta actitud , pues quitais las ganas a cualquiera de hacer nada ,ya es dificil organizar algo , si ademas se lincha al que lo intenta pues asi pasa , que nadie quiere hacer nada , ............. reflexionar veteranos


Chema, con este ultimo post tuyo puedo estar más de acuerdo, sólo te haría una puntualización. Nadie impide el acceso de los jóvenes, salvo quizás ellos mismos, los que no se presentan, los que no presentan una candidatura, no se hasta que punto se puede pedir a nadie que permita nada, menos a los veteranos, que tu dices. La actual junta, digamos los representantes de los veteranos, tienen las puertas del club abiertas de par en par y están pidiendo a todo y de todas las formas posibles, que alguien pase y actúe.... Pero no veo que nadie, ni joven, ni viejo, haya dado o vaya a dar ese paso....

Una postura de queja permanente, como perdóname pero creo que es la tuya, es una postura infantil, de jo no me dejan jugar con la pelota. Coge la puta pelota y juega leche está en mitad del patio para el que la coja. Pero, tu postura, la postura si quieres verlo así, de la juventud del club no existe, no es tal, si fuera así, si existiera, si hubiera gente con fuerza y empuje y, como tu dices, sobre todo, con GANAS e ILUSION, ya hubiera montado una candidatura y se hubiera presentado. Deja ya de luchar contra molinos que no existen, desciende al mundo real del compromiso, del trabajo y de las realidad, ponte al lado de los que te apoyan, a la cabeza de ellos si prefieres, y dad el paso, sin pedir permiso a nadie, nadie tiene que darte permiso. Actúa, si crees tener una alternativa para este club, si tienes un objetivo lucha por el, nadie tiene legitimidad para permitirte o prohibirte eso, Monta una candidatura, con un programa, me repito, realista, realizable y financiable con los medios del club y por mi parte, larga vida al Cesar......

Mientras, por favor, deja de crear polémicas allí donde no las hay....
  • DonJav
  • Avatar de DonJav
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • p´alante siempre p´alante
  • Mensajes: 1358
  • Gracias recibidas: 448

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 08:59 #910198

Eso es Checa, y se lo dije a Chema en público en la reunión informal que tuvimos el la Otoñal. El grave problema de Chema no son sus ideas constructivas, que las tiene y por supuesto que muchas pueden ser perfectamente válidas. El gran problema viene cuando mezcla lo constructivo con lo destructivo. Critica despectivamente y amenaza destruir lo que tanto gusta a los que actualmente si van a estos encuentros. Sus palabras parecen querer acabar con nuestro Club.

Si Chema, NUESTRO, porque somos los "cuatro" que si vamos a estos eventos y los que escribimos aquí en el foro los que hoy por hoy mantenemos este Club vivo, no los que no van o no escriben. ¿Que quieres más participantes? ...me parece genial y en eso estoy de acuerdo, pero suma sin destruir lo bueno que ya existe. No es siempre necesario destruir lo viejo para construir lo nuevo. Se restaurador y no demoledor, que todavía no tienes suficiente apoyo para una OPA hostil.

¿No te das cuenta lo que te pasa? Las críticas que sueltas se convierten en el foco de atención y tus buenas ideas se las lleva el viento. Serás un genio de las mates, a mí tampoco se me daban nada mal, pero muy flojo en el campo de las relaciones humanas. No es cierto que todo en esta vida son los números. Si no consigues llevar a buen fin tus buenas ideas por torpeza social, toda tu analítica por muy acertada que sea, no sirve de nada y has malgastado tu tiempo.

Tizi Tagountsa ....una inmensidad de nada, me encanta.
  • Gringo Viejo
  • Avatar de Gringo Viejo
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5155
  • Gracias recibidas: 141

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 09:02 #910199

buenas tardes , pues yo por ejemplo , estoy con chema en varios temas , fue mi primer otoñal , y sin reprochar el trabajo de la junta directiva ni de pedro y demás colaboradores yo me esperaba otra cosa , no voy a entran en el juego de las tortillas ni las migas ........ no tengo nada en contra
yo llegue el viernes , fuy a recoger las acreditaciones y demás , solo se me informó del beefing de las 9:30 ni circuito ni na , las rutas para mi gusto y repito para mi gusto demasiado ligh , eso si de unas vistas preciosas ,tampoco pido una trialera para protos!pero algún paso técnico ... el adhesivo del encuentro no llego ni a casa , llovió por el camino y se desacia por cachos , el programa que se dio aquí en foro era distinto al entrándo el viernes en herrera , ...
puedo decir que coincido con Chema , en lo de la poca asistencia , en la facilidad de las rutas , algo mas de divulgación en el pueblo .......yo creo que se puede hacer un nacional al gusto de todos o casi todos
por eso chema cuanta con mi voto ,
espero que no me crucifiquéis es simplemente mi opinion , la opinión de un socio
un saludo


Efectivamente, como dice Gonzo, así se plantean y se expresan las cosas.
Respecto al adhesivo. Creo que están empezando a prohibir ciertos tipos de materiales para los adhesivos y por eso se ha cambiado el material. A mi me lo explicó Pati (Tesorero).


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Saludos
  • juanky
  • Avatar de juanky
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Registrado
  • Mensajes: 4233
  • Gracias recibidas: 237

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 09:12 #910200

Gracias roberrangeto............Por tu apoyo y por escribir y decirlo , yo no se lo he pedido que lo haga , asique has sido valiente , no os metais con el , por apoyarme , criticarme a mi , a el dejarle tranquilo .

Cuando vi tu coche roberrangeto , me dije que no podia irme del otoñal , sin conocer a su dueño , menuda maquina .....de los discoverys más bonitos que he visto en mi vida , vaya joya de coche .

Le he pedido ayuda para que en caso de tener los suficientes apoyos , me ayudara a organizar el próximo nacional 2019 .

Anoche despues de ver que la gente no apoya la idea de nacional que he expresado aqui , pues le dije que lo dejamos .

Que esten tranquilos los que me dijeron en persona que me apoyaban , yo no revelare sus nombres......pero os puedo asegurar que varios , bastantes más de los que os pensais piensan parecido a mi.

Los veteranos no quieren un cambio generacional , boicotean todo tipo de cambio y se creen y hablan como si fuera el club suyo ..............en el nacional que yo planteo , su mismo planinig del otoñal , entraria perfectamente , simplemente lo complementaria con actividades de otros gustos , con más acción como varios circuitos de varios niveles de dificultad , desde serie totalmente y para disco 3 y disco 4 y range sport , circuitos extremos , exhbiciones 4x4 , pruebas camel trophy , cursos de orientación , curso de desatasco y lo más importante atraer a ese tipo de gente que si meteria el coche en los circuitos , todo rodeado de amistad y con su hueco familiar que se respetaria .

Pido a eso veteranos del club , que permitan dar paso a nuevas generaciones de 30 y 40 años , con fuerzas y empuje y sobretodo ganas e ilusión ...........en hacer cosas diferentes , se les respetara su formato , solo se pide ampliarlo ..............que pueda venir gente de todo el espectro economico y tambien desde los que quieren tranquilidad y los que acción extrema .
Puede hacerse , yo digo que si puede hacerse, y se como hacerlo ,

pero con esta actitud , pues quitais las ganas a cualquiera de hacer nada ,ya es dificil organizar algo , si ademas se lincha al que lo intenta pues asi pasa , que nadie quiere hacer nada , ............. reflexionar veteranos


Esta forma de escribir es diferente a las anteriores y lo reconozco. Pero menos palabrería por favor. No me parecen mal ciertos planteamientos. Dicho esto, haz un estudio de esos que tú sabes (no es necesario el ROÍ), plantea un lugar, haz un PyG (supongo que sabes lo que es). Demuestra que se puede hacer y de verdad que quizás hasta yo te apoye.
¿Hablas de gente de 30-40 años?. ¿Has visto a Pirata e Irene, has visto a Jandri y Leticia, has visto a otros muchos que no llegan a los 40 por mucho?. Una vez más te equivocas.
De verdad te digo, y muy en serio, que presentes un programa sólido (sin populismo), y que presentes una candidatura con todos los que te apoyan en silencio desde el anonimato.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Saludos
  • juanky
  • Avatar de juanky
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Registrado
  • Mensajes: 4233
  • Gracias recibidas: 237

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 16:43 #910228

Una labor como organizar un evento automotor, no se hace solo con buenas intenciones.
Implica una logistica que va desde la ubicacion de los baños hasta la prevision del desplazamiento de un vehiculo al acceder a una curva, por ejemplo.
Una sola persona, puede tener la idea, un equipo puede organizarlo, una organizacion puede llevarlo a cabo.
El "cuatrogatos racing team", en su imprevision, puede llevar a que un coche caiga sobre los parroquianos, mientras unos rien y otros vomitan de terror.
Llegado este punto se deduce que es labor de equipo.
Insisto Chema, presente un plan de trabajo, revisemos parametros, ajustemos a la realidad y veamos alternativas.
Con calma y respeto, pues el tiempo pasa y la fuerza se le va por la boca.

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 16:51 #910230

buenas tardes , pues yo por ejemplo , estoy con chema en varios temas , fue mi primer otoñal , y sin reprochar el trabajo de la junta directiva ni de pedro y demás colaboradores yo me esperaba otra cosa , no voy a entran en el juego de las tortillas ni las migas ........ no tengo nada en contra
yo llegue el viernes , fuy a recoger las acreditaciones y demás , solo se me informó del beefing de las 9:30 ni circuito ni na , las rutas para mi gusto y repito para mi gusto demasiado ligh , eso si de unas vistas preciosas ,tampoco pido una trialera para protos!pero algún paso técnico ... el adhesivo del encuentro no llego ni a casa , llovió por el camino y se desacia por cachos , el programa que se dio aquí en foro era distinto al entrándo el viernes en herrera , ...
puedo decir que coincido con Chema , en lo de la poca asistencia , en la facilidad de las rutas , algo mas de divulgación en el pueblo .......yo creo que se puede hacer un nacional al gusto de todos o casi todos
por eso chema cuanta con mi voto ,
espero que no me crucifiquéis es simplemente mi opinion , la opinión de un socio
un saludo


Buenas noches,
Gracias por tu opinión, aunque no la comparto.
Esta forma de expresarse es totalmente aceptable, no como la de otros.
Opinando de esta forma, nadie te va a crucificar.
Te animo a formar candidatura y presentarte a presidir el club y mejorar estos encuentros de la forma que te gustan.

Un saludo

Enviado desde mi unknown mediante Tapatalk

Buenas tardes,
Se me olvidaba, si quieres caña de la buena, pásate por el foro y las kddas de Cantabria y verás lo que es bueno.

Hay una en marcha, la del Tardiu, búscala en el foro.
¡Ya veremos si repites!

Por cierto, llévate a Chema a ver si eso es lo que quiere, o todavía quiere más; eso sí, no habrá 300 coches.

Un saludo

Enviado desde mi unknown mediante Tapatalk
  • gonzo1963
  • Avatar de gonzo1963
  • Fuera de línea
  • Patrocionador
  • Patrocionador
    Socio
  • Mensajes: 2661
  • Gracias recibidas: 298

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 18:01 #910232

buenas tardes , pues yo por ejemplo , estoy con chema en varios temas , fue mi primer otoñal , y sin reprochar el trabajo de la junta directiva ni de pedro y demás colaboradores yo me esperaba otra cosa , no voy a entran en el juego de las tortillas ni las migas ........ no tengo nada en contra
yo llegue el viernes , fuy a recoger las acreditaciones y demás , solo se me informó del beefing de las 9:30 ni circuito ni na , las rutas para mi gusto y repito para mi gusto demasiado ligh , eso si de unas vistas preciosas ,tampoco pido una trialera para protos!pero algún paso técnico ... el adhesivo del encuentro no llego ni a casa , llovió por el camino y se desacia por cachos , el programa que se dio aquí en foro era distinto al entrándo el viernes en herrera , ...
puedo decir que coincido con Chema , en lo de la poca asistencia , en la facilidad de las rutas , algo mas de divulgación en el pueblo .......yo creo que se puede hacer un nacional al gusto de todos o casi todos
por eso chema cuanta con mi voto ,
espero que no me crucifiquéis es simplemente mi opinion , la opinión de un socio
un saludo


Buenas noches,
Gracias por tu opinión, aunque no la comparto.
Esta forma de expresarse es totalmente aceptable, no como la de otros.
Opinando de esta forma, nadie te va a crucificar.
Te animo a formar candidatura y presentarte a presidir el club y mejorar estos encuentros de la forma que te gustan.

Un saludo

Enviado desde mi unknown mediante Tapatalk

Buenas tardes,
Se me olvidaba, si quieres caña de la buena, pásate por el foro y las kddas de Cantabria y verás lo que es bueno.

Hay una en marcha, la del Tardiu, búscala en el foro.
¡Ya veremos si repites!

Por cierto, llévate a Chema a ver si eso es lo que quiere, o todavía quiere más; eso sí, no habrá 300 coches.

Un saludo

Enviado desde mi unknown mediante Tapatalk

Hombre Gonzo, mandarla a una ruta cántabra.......:cheer:
También se puede ir con Javi loco una noche loca......
Saludos
  • juanky
  • Avatar de juanky
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Registrado
  • Mensajes: 4233
  • Gracias recibidas: 237

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 19:34 #910239

La idea de bajar el tono y llamar veteranos , es idea de mi padre , al que con 73 años le pedi sabio consejo y así lo he expresado , se ve tenia razón .

- Yo ya no se como explicar que no queria destruir nada , al reves , era sumar , que lo que ha habido en el otoñal , se puede respetar al 100% de sus 50 coches con sus respectivos asistentes , sin NINGUN cambio , pero si ademas conseguimos atraer a los del ( low cost : 25 coches más de un solo dia ) , que si ademas hacemos lo de los circuitos ( muy fácil , intermedio y extremo ) y conseguimos atraer a esos que si meterian el coche en el circuito y les gusta .........pues otros 30 coches , y asi sumando diferentes segmetos de presupuesto y gustos llegar a los 250 o 300 coches , ya que se cubriria todo el espectro de asistentes tanto economicamente como de gustos , desde el que aparca el coche el viernes y no lo mueve hasta irse el domingo , hasta el que va queriendo ver el limite de su coche , con actividades para hombres y mujeres , noveles y veteranos y por supuesto niños y niñas ........en definitiva un evento para TODOS .

Que me caliento con mis formas y algunos les molesta y ya diga lo que diga siempre van a estar en contra , pues puede ser tambien...........comprender lo dificil que es cuando sientes que todos van contra ti , y los que piensan parecido prefieren irse o no decir nada viendo el percal , vamos que algunos veteranos con sus reacciones y critica desmesurada "asustan " a esos posibles jovenes con ideas de cambio ........asique yo hago autocritica , pero vosotros tambien hacerla .

Mirar el secretario , juaquin , te apoyo y te ayudo y fue el primero en decirlo .......asi da gusto , que tal si en vez de tanta critica que asustais al personal , se tiende más la mano en ayudar a un posible traspaso generacional .....de JD .

que tal un nacional que lo haga conjuntamente la JD que sale y la nueva que entre para enseñarles y repartir tareas , el veterano tiene la sapiencia y la experiencia y los jovenes las ganas y el empuje y las nuevas ideas , en definitiva menos discutir y mas tender la mano .

Muchos me han dicho , imposible Chema , esos veteranos no van a dejar hacer ningún tipo de cambio , vayamos a otros eventos .......eso es lo que quereis , pues es lo que esta pasando .

Por supuesto que a nivel local hay eventos que me llenan , nunca se me olvidara esa invernal detras de cristd5 con el v8 , intentandola adelantar por esas pistas embarradas y entre árboles , eso era caña y lo demas tonterias ........mi buen amigo Armando iba en el coche conmigo , como pilotaba cris , .....de los mejores momentos 4x4 de mi vida ,como ibamos por esas pistas hasta el parachoques de nieve .

Desde luego mi figura esta quemada , no es grato recibir insultos a dirario , ademas que no lo necesito a mis 41 años y solvente y con tiempo para disfrutarlo , las ideas ahi estan lanzadas .
Mi as , era traer a los portugueses al nacional , pensaba ir a hablar con ellos ahora en diciembre , con su presidente , de mi bolsillo alli con el v8 y en persona que es como se hacen los tratos importantes y buscar un punto intermedio a los que ellos fueran , queria sus td5 de mad max , en nuestros circuitos y su buen rollo y su ambiente para añadirlo a ese ambiente familiar y tranquilida ...........los 2 extremos juntos conviviendo y unidos por la afición al land rover . ......ese era mi as , y soy bueno convenciendo .

En fin , traten con menos critica y en su lugar ofreciendo más ayuda al próximo que quiera intentar algo . ,,,,y si se pasa , de buenas maneras se le dice y aconseja .

Juaquin mis respetos y mi agradecimiento , a los demas que han escrito para apoyarme gracias ,

Javi , gracias a ti tambien , nos entendemos mutuamente , los dos nos calentamos , pero nos enfriamos y recapacitamos y no guardamos rencor , somos los primeros en acudir en ayuda de alguien y los últimos en irse cuando se ponen las cosas dificiles ....gracias Javi .

Roberto , gracias valiente , estaremos en contacto ..........estoy deseando ir a portugal contigo y más eventos .

A la mayoria silenciosa ...............si os importa algo el club escribir y dar la opinión e intentar hacer algo para cambiar las cosas .

Era un bonito reto el nacional . 2019 , estaba todo en mi cabeza , aderezado con hacer eventos en Tombuctu + curso de dunas

En fin , cerrar el hilo , ..............Salta , cierralo o alguno de la JD , que en vez de unir parece que desune más aún .
  • DISCOV8i
  • Avatar de DISCOV8i Autor del tema
  • Fuera de línea
  • Usuario está bloqueado
  • Usuario está bloqueado
    Registrado
  • Mensajes: 1615
  • Gracias recibidas: 128

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 20:23 #910242

Yo te apoyo si organizas el evento para 2019 el de 2018 en les comes que pude asistir para mi fue un lugar increíble al que no me importaría repetir ya que puedes ir de ruta o partir el coche por la mitad en un mismo sitio no pude asistir al otoñal por fuerza mayor mi pareja trabajaba todo el puente y el td5 estaba cambiando bimasa y demás menos mal que está en buenas manos y todo gracias a este club ya que conocí a un gran mecánico y un gran amigo que me ayudó a vitaminas el td5 con la ayuda de Garmen muchas veces las cosas hablando cara a cara no se interpretan como por aquí o por un WhatsApp un saludo a todos y ojalá tengamos un gran evento 2019
  • JorgediscoveryII
  • Invitado
  • Invitado
    Publico

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 20:40 #910243

La idea de bajar el tono y llamar veteranos , es idea de mi padre , al que con 73 años le pedi sabio consejo y así lo he expresado , se ve tenia razón .

- Yo ya no se como explicar que no queria destruir nada , al reves , era sumar , que lo que ha habido en el otoñal , se puede respetar al 100% de sus 50 coches con sus respectivos asistentes , sin NINGUN cambio , pero si ademas conseguimos atraer a los del ( low cost : 25 coches más de un solo dia ) , que si ademas hacemos lo de los circuitos ( muy fácil , intermedio y extremo ) y conseguimos atraer a esos que si meterian el coche en el circuito y les gusta .........pues otros 30 coches , y asi sumando diferentes segmetos de presupuesto y gustos llegar a los 250 o 300 coches , ya que se cubriria todo el espectro de asistentes tanto economicamente como de gustos , desde el que aparca el coche el viernes y no lo mueve hasta irse el domingo , hasta el que va queriendo ver el limite de su coche , con actividades para hombres y mujeres , noveles y veteranos y por supuesto niños y niñas ........en definitiva un evento para TODOS .

Que me caliento con mis formas y algunos les molesta y ya diga lo que diga siempre van a estar en contra , pues puede ser tambien...........comprender lo dificil que es cuando sientes que todos van contra ti , y los que piensan parecido prefieren irse o no decir nada viendo el percal , vamos que algunos veteranos con sus reacciones y critica desmesurada "asustan " a esos posibles jovenes con ideas de cambio ........asique yo hago autocritica , pero vosotros tambien hacerla .

Mirar el secretario , juaquin , te apoyo y te ayudo y fue el primero en decirlo .......asi da gusto , que tal si en vez de tanta critica que asustais al personal , se tiende más la mano en ayudar a un posible traspaso generacional .....de JD .

que tal un nacional que lo haga conjuntamente la JD que sale y la nueva que entre para enseñarles y repartir tareas , el veterano tiene la sapiencia y la experiencia y los jovenes las ganas y el empuje y las nuevas ideas , en definitiva menos discutir y mas tender la mano .

Muchos me han dicho , imposible Chema , esos veteranos no van a dejar hacer ningún tipo de cambio , vayamos a otros eventos .......eso es lo que quereis , pues es lo que esta pasando .

Por supuesto que a nivel local hay eventos que me llenan , nunca se me olvidara esa invernal detras de cristd5 con el v8 , intentandola adelantar por esas pistas embarradas y entre árboles , eso era caña y lo demas tonterias ........mi buen amigo Armando iba en el coche conmigo , como pilotaba cris , .....de los mejores momentos 4x4 de mi vida ,como ibamos por esas pistas hasta el parachoques de nieve .

Desde luego mi figura esta quemada , no es grato recibir insultos a dirario , ademas que no lo necesito a mis 41 años y solvente y con tiempo para disfrutarlo , las ideas ahi estan lanzadas .
Mi as , era traer a los portugueses al nacional , pensaba ir a hablar con ellos ahora en diciembre , con su presidente , de mi bolsillo alli con el v8 y en persona que es como se hacen los tratos importantes y buscar un punto intermedio a los que ellos fueran , queria sus td5 de mad max , en nuestros circuitos y su buen rollo y su ambiente para añadirlo a ese ambiente familiar y tranquilida ...........los 2 extremos juntos conviviendo y unidos por la afición al land rover . ......ese era mi as , y soy bueno convenciendo .

En fin , traten con menos critica y en su lugar ofreciendo más ayuda al próximo que quiera intentar algo . ,,,,y si se pasa , de buenas maneras se le dice y aconseja .

Juaquin mis respetos y mi agradecimiento , a los demas que han escrito para apoyarme gracias ,

Javi , gracias a ti tambien , nos entendemos mutuamente , los dos nos calentamos , pero nos enfriamos y recapacitamos y no guardamos rencor , somos los primeros en acudir en ayuda de alguien y los últimos en irse cuando se ponen las cosas dificiles ....gracias Javi .

Roberto , gracias valiente , estaremos en contacto ..........estoy deseando ir a portugal contigo y más eventos .

A la mayoria silenciosa ...............si os importa algo el club escribir y dar la opinión e intentar hacer algo para cambiar las cosas .

Era un bonito reto el nacional . 2019 , estaba todo en mi cabeza , aderezado con hacer eventos en Tombuctu + curso de dunas

En fin , cerrar el hilo , ..............Salta , cierralo o alguno de la JD , que en vez de unir parece que desune más aún .



Vamos a ver CHEMA,!!!!!
No se como decírtelo ya!!!
Te lo he dicho dos veces, ORGANÍZALO!!!!, plasma es proyecto y expomlo!!!!
Aquí me tienes!!!! estuve activamente en la organización de dos nacionales, y no fueron los peores, precisamente.

PERO ARRANCA EN SERIO, SIN TITUBEOS!!!
Cuando uno es todoterreno
Lo que le sobra son caminos...
  • ELPANA
  • Avatar de ELPANA
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • Mensajes: 1710
  • Gracias recibidas: 23

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 07 Nov 2018 23:01 #910247

Pues tu solo te lo dices, no das el paso, no quieres un cambio generacional? adelante, pero te vuelves. solo vendes humo, te has puesto en contra tu solito de todo el mundo, ahora vienes con que lo que hay hasta ahora dices de respetarlo, y en otro post, dices que somos cincuentones caducos y que eso no es el club, que el club es circuitos adrenalina V8´s, que esa es tu vision y que hay que abaandonar la idea anterior...
Nose Chema ya no se que pensar... hoy es blanco, mañana negro..... esa bipolaridad no te va a ayudar a presentar una buena candidatura, si la presentas, o no, o si depende del dia.
  • cuatrovientos
  • Avatar de cuatrovientos
  • Fuera de línea
  • Iniciado en LR
  • Iniciado en LR
    Socio
  • Mensajes: 292
  • Gracias recibidas: 43

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 10:10 #910257

La idea de bajar el tono y llamar veteranos , es idea de mi padre , al que con 73 años le pedi sabio consejo y así lo he expresado , se ve tenia razón .

- Yo ya no se como explicar que no queria destruir nada , al reves , era sumar , que lo que ha habido en el otoñal , se puede respetar al 100% de sus 50 coches con sus respectivos asistentes , sin NINGUN cambio , pero si ademas conseguimos atraer a los del ( low cost : 25 coches más de un solo dia ) , que si ademas hacemos lo de los circuitos ( muy fácil , intermedio y extremo ) y conseguimos atraer a esos que si meterian el coche en el circuito y les gusta .........pues otros 30 coches , y asi sumando diferentes segmetos de presupuesto y gustos llegar a los 250 o 300 coches , ya que se cubriria todo el espectro de asistentes tanto economicamente como de gustos , desde el que aparca el coche el viernes y no lo mueve hasta irse el domingo , hasta el que va queriendo ver el limite de su coche , con actividades para hombres y mujeres , noveles y veteranos y por supuesto niños y niñas ........en definitiva un evento para TODOS .

Que me caliento con mis formas y algunos les molesta y ya diga lo que diga siempre van a estar en contra , pues puede ser tambien...........comprender lo dificil que es cuando sientes que todos van contra ti , y los que piensan parecido prefieren irse o no decir nada viendo el percal , vamos que algunos veteranos con sus reacciones y critica desmesurada "asustan " a esos posibles jovenes con ideas de cambio ........asique yo hago autocritica , pero vosotros tambien hacerla .

Mirar el secretario , juaquin , te apoyo y te ayudo y fue el primero en decirlo .......asi da gusto , que tal si en vez de tanta critica que asustais al personal , se tiende más la mano en ayudar a un posible traspaso generacional .....de JD .

que tal un nacional que lo haga conjuntamente la JD que sale y la nueva que entre para enseñarles y repartir tareas , el veterano tiene la sapiencia y la experiencia y los jovenes las ganas y el empuje y las nuevas ideas , en definitiva menos discutir y mas tender la mano .

Muchos me han dicho , imposible Chema , esos veteranos no van a dejar hacer ningún tipo de cambio , vayamos a otros eventos .......eso es lo que quereis , pues es lo que esta pasando .

Por supuesto que a nivel local hay eventos que me llenan , nunca se me olvidara esa invernal detras de cristd5 con el v8 , intentandola adelantar por esas pistas embarradas y entre árboles , eso era caña y lo demas tonterias ........mi buen amigo Armando iba en el coche conmigo , como pilotaba cris , .....de los mejores momentos 4x4 de mi vida ,como ibamos por esas pistas hasta el parachoques de nieve .

Desde luego mi figura esta quemada , no es grato recibir insultos a dirario , ademas que no lo necesito a mis 41 años y solvente y con tiempo para disfrutarlo , las ideas ahi estan lanzadas .
Mi as , era traer a los portugueses al nacional , pensaba ir a hablar con ellos ahora en diciembre , con su presidente , de mi bolsillo alli con el v8 y en persona que es como se hacen los tratos importantes y buscar un punto intermedio a los que ellos fueran , queria sus td5 de mad max , en nuestros circuitos y su buen rollo y su ambiente para añadirlo a ese ambiente familiar y tranquilida ...........los 2 extremos juntos conviviendo y unidos por la afición al land rover . ......ese era mi as , y soy bueno convenciendo .

En fin , traten con menos critica y en su lugar ofreciendo más ayuda al próximo que quiera intentar algo . ,,,,y si se pasa , de buenas maneras se le dice y aconseja .

Juaquin mis respetos y mi agradecimiento , a los demas que han escrito para apoyarme gracias ,

Javi , gracias a ti tambien , nos entendemos mutuamente , los dos nos calentamos , pero nos enfriamos y recapacitamos y no guardamos rencor , somos los primeros en acudir en ayuda de alguien y los últimos en irse cuando se ponen las cosas dificiles ....gracias Javi .

Roberto , gracias valiente , estaremos en contacto ..........estoy deseando ir a portugal contigo y más eventos .

A la mayoria silenciosa ...............si os importa algo el club escribir y dar la opinión e intentar hacer algo para cambiar las cosas .

Era un bonito reto el nacional . 2019 , estaba todo en mi cabeza , aderezado con hacer eventos en Tombuctu + curso de dunas

En fin , cerrar el hilo , ..............Salta , cierralo o alguno de la JD , que en vez de unir parece que desune más aún .


Un pena que te eches atrás, lo siento.
  • DonJav
  • Avatar de DonJav
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • p´alante siempre p´alante
  • Mensajes: 1358
  • Gracias recibidas: 448

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 13:21 #910272

Vamos a ver Chema, no te entiendo. Tu has defendido con uñas y dientes que hay que cambiar esto, que hay que cambiar esto otro y ahora vas y dices que no sigues hacia delante.

Te digo esto con todo el respeto del mundo, pero como habías dicho que tenías ideas buenas para mejorar el Club y sobre todo para hacer un buen Nacional no entiendo que ahora te retires y sobre todo diciendo todo el rato que tienes apoyos. Si es así adelante, presenta un proyecto y ya veremos a ver que pasa.

Veo que estás muy quemado con este Otoñal, sobre todo por sus pistas. Cada sitio tiene su encanto y este lo tenía. Tal vez no tenía pistas rotas para tener que usar planchas y palas, pero las vistas han sido espectaculares, por no decir el trato de la gente de la zona.

Yo he asistido a eventos organizados por el Club en los que las dificultades de algunas rutas se las traía, pero hay esta la gracia, en la variedad de rutas y sitios en los que realizar los eventos del Club, eso si, en todos los sitios lo mejor ha sido el ambiente que ha existido entre todos los compañeros.

Te vuelvo a invitar a que si tienes una idea que pueda ser buena para el Club, la trabajes y la presentes al resto de los socios.

salu2 Alberto

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 13:51 #910273

Yo creo que deberíamos de dejar de darle tantas vueltas al mismo asunto. El que tenga algo tangible que ofrecer, que formalice una candidatura y se ponga al mando de una puñetera vez.
Ésta discusión bizantina aburre a las ovejas!!
El siguiente usuario dijo gracias: gonzo1963
  • alcontar team
  • Avatar de alcontar team
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • "Per ardua, ad astra!"
  • Mensajes: 2416
  • Gracias recibidas: 465

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 15:20 #910274

Yo creo que deberíamos de dejar de darle tantas vueltas al mismo asunto. El que tenga algo tangible que ofrecer, que formalice una candidatura y se ponga al mando de una puñetera vez.
Ésta discusión bizantina aburre a las ovejas!!

+1
Cuando uno es todoterreno
Lo que le sobra son caminos...
El siguiente usuario dijo gracias: gonzo1963
  • ELPANA
  • Avatar de ELPANA
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • Mensajes: 1710
  • Gracias recibidas: 23

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 17:20 #910276

Yo creo que deberíamos de dejar de darle tantas vueltas al mismo asunto. El que tenga algo tangible que ofrecer, que formalice una candidatura y se ponga al mando de una puñetera vez.
Ésta discusión bizantina aburre a las ovejas!!


Así es Javier. Lo de cambiar los encuentros es como lo de hacer 3.000 socios en un abrir y cerrar de ojos.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Saludos
  • juanky
  • Avatar de juanky
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Registrado
  • Mensajes: 4233
  • Gracias recibidas: 237

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 18:32 #910278

Podemos alargar esto todo lo que querais, 10? 20?30 paginas?
No vamos a conseguir nada por mucho que se escriba. La junta directiva que tome las riendas del club va ha hacer lo que ella considere, por mucho que escribamos aqui. Si tiene sus propias ideas las aplicaran y si quieren aporte de ideas pues lo diran.
Ahora lo qur hace falta es una candidatura y sea quien sea el que se presente tendra mi apoyo.

Chema, si tienes buenas ideas para hacer ese gran club que quieres creo que deberias buscarte un equipo y presentar candidatura
Delegado CyL
  • adventurista
  • Avatar de adventurista
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Delegado de Comunidad
  • Mensajes: 4239
  • Gracias recibidas: 496

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 19:16 #910281

Aynsss, ......Chema cambia el tono en un par de posts y ya se os ablandan los corazoncitos. :lol: :lol: :lol:


"El lobo descubrió que vestirse de pastor funcionaba aún mejor"

,,,,las ovejas aburridas. ;)

Tizi Tagountsa ....una inmensidad de nada, me encanta.
Adjuntos:
El siguiente usuario dijo gracias: gonzo1963
  • Gringo Viejo
  • Avatar de Gringo Viejo
  • Fuera de línea
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 5155
  • Gracias recibidas: 141

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 08 Nov 2018 19:50 #910285

Muy ingenioso!!
El siguiente usuario dijo gracias: Gringo Viejo
  • alcontar team
  • Avatar de alcontar team
  • Fuera de línea
  • Maestro LandRovero
  • Maestro LandRovero
    Socio
  • "Per ardua, ad astra!"
  • Mensajes: 2416
  • Gracias recibidas: 465

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 09 Nov 2018 21:20 #910335

Gracias gringo viejo y alcontar team , desde luego me demostrais que he elegido bien en desistir.
Yo soy un lobo alpha , eso no lo escondo , te puedo asegurar que siempre lo supe , pero ha sido el resultado de los test psicotécnicos que me han hecho en mi trabajo antes de ascenderme , en liderazgo 10 , máximo puntuación , un lider guia convenciendo a los demas con argumentos , ganandose su respeto , no obligando o con engaños , asique te equivocas , yo no bebo , ni fumo y nunca miento , odio la mentira , yo creo que he expuesto las ideas claras , no las he ocultado , en tu simil , creo estas faltando a los miembros del club , porque los estas llamando borregos y desde luego no lo son.......aunque me figuro que no era tu intención hacerlo , ya que iba dirigido a mi .

Cuando salga alguien que lo quiera intentar , estaria bien apoyarle y prestarle ayuda no lincharle , criticar con argumentos constructivos , pero no criticar por criticar .

Desde luego se nota que no me conoces Gringo viejo , pero bueno quizas tengas formada una imagen de mi distorsionada por algunas expresiones aqui , o en el otoñal , o en el whasap en su dia , asique no pasa nada, quizas mis formas haya ayudado a que te formes esa imagen erronea de mi.

Espero se cierre el hilo pronto , como solicite , la decisión es firme de no presentar nada y más despues del remate de gringo viejo y alcontar team apoyando lo que has puesto.

Cierren el hilo , por favor , Gracias .
El siguiente usuario dijo gracias: Gringo Viejo
  • DISCOV8i
  • Avatar de DISCOV8i Autor del tema
  • Fuera de línea
  • Usuario está bloqueado
  • Usuario está bloqueado
    Registrado
  • Mensajes: 1615
  • Gracias recibidas: 128

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 09 Nov 2018 21:47 #910336

¿Lobo alpha, liderazgo?. Estoy flipando. A los lideres, a los machos/lobos alpha, la gente les sigue, les apoyan, les secundan, etc. No veo nada de eso a tu alrededor en lo que al Club se refiere.
Creo que te han llamado por teléfono esta semana y “te han puesto las peras al cuarto”. Y ha sido un amigo tuyo. De verdad te digo que si no te bajas del carro lo tuyo por aquí va a ir a peor.
Eso si, das mucho juego....
Y el post no se cierra. ¿Porque se iba a cerrar?. Es mejor dejarlo abierto para que salgan todos esos que te apoyan.
Personalmente apoyaré cualquier propuesta tuya que se apoye en un proyecto real. Y sobre todo cuando dejes a parte tus aires de grandeza.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Saludos
  • juanky
  • Avatar de juanky
  • Fuera de línea
  • Dr. LandRovero
  • Dr. LandRovero
    Registrado
  • Mensajes: 4233
  • Gracias recibidas: 237

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 09 Nov 2018 22:07 #910338

¡¡¡ Madre mía...!!!:(
"Embarcadme para cualquier punto más allá de Suez, donde lo mejor es igual que lo peor, donde no existen los Diez Mandamientos, y cualquier hombre puede alimentar sus pasiones." R. Kipling.
  • Espectador
  • Avatar de Espectador
  • Ausente
  • Catedrático LR
  • Catedrático LR
    Socio
  • Mensajes: 6600
  • Gracias recibidas: 1180

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.

PRÓXIMO NACIONAL 2019 09 Nov 2018 22:42 #910340

¡¡¡ Madre mía...!!!:(

Buenas noches,
Tienes razón, con cada post de "este pollo" flipo más.
No debe tener abuela.
Intuyo que lo que quiere es protagonismo...
¡¡Y se lo estamos dando!!

Un saludo

Enviado desde mi unknown mediante Tapatalk
  • gonzo1963
  • Avatar de gonzo1963
  • Fuera de línea
  • Patrocionador
  • Patrocionador
    Socio
  • Mensajes: 2661
  • Gracias recibidas: 298

Por favor, Identificarse o Crear cuenta para unirse a la conversación.